Rozhovor s filozofkou Jean Kazez

(1. část)

Jean Kazez je profesorkou práv zvířat na SMU (Jižní metodistická univerzita v Dallasu) a autorkou kniky Animalkind: What We Owe The Animals. (Co dlužíme zvířatům). Má blog In Living Color 

Náš vztah ke zvířatům je schizofrenní. Hladíme svého psa, mazlíme s jehňátky na louce a pak si dáme řízek k obědu.  Filozofové se  s tím vypořádali následovně (pokud vůbec vzali zvířata v potaz). Stará škola tvrdí, že zvířata jsou bližší neživým věcem než lidem, tak proč  s nimi nezacházet jak nám to vyhovuje? 

Někteří současní filozofové tvrdí, že zvířata jsou stejná jako my v nějakém morálně relevantním smyslu a musíme proto s nimi zacházet ohleduplně jako s lidmi. Někteří radikální zastánci práv zvířat  by zakázali jak ZOO tak i chov domácích mazlíčků.

Jean Kazez  ve své knize Animalkind zkoumá střední cestu mezi těmito názory. Bez fanatismu, dogmatismu a  černobílého vidění světa.

Jak dlouho jste vegetariánkou?
JK: Maso  nejím už 17 let. Vegetariánskou jsem se stala nedlouho po zhlédnutí snímku "The Animals". O těchto věcech jsem přemýšlela  roky, ale znepokojující obrazy v tomto filmu mě nakoply ke změně. Pravdou zůstává, že jsem se k tomu neodhodlala, dokud jsem o několik měsíců později nepotkala svého manžela. Ten už vegetariánem byl, ale především ze zdravotních důvodů. Přesvědčila jsem ho, že morální důvody jsou důležitější.

Na svém blogu jste řešila, zda může být morální hledisko vědecky podloženo. Chápu Váš postoj tak, že ačkoli věda může osvětlit skutečnosti, které mohou ovlivnit naše morální rozhodování, sama o sobě nemůže ukázat, že něco je objektivně dobré nebo špatné. Znamená to, že morální povinnost nejíst zvířata nemůže být objektivně prokázána?

JK: Někteří lidé se domnívají, že potřebujeme náboženství, abychom věděli, co je dobré a co špatné, protože tito lidé si myslí, že dobré je to, co chce Bůh, a zlé  to,  co Bůh zakazuje. V příspěvku na blogu jsem reagovala na nedávnou přednášku Sama Harrise. Napadá náboženský pohled na morálku argumentem, že dobro má co dočinění s lidskou pohodou (well-being), ne s Bohem. Myslím si, že můžeme využít vědu ke studiu well-being a proto můžeme využít vědu ke studiu toho, co je dobré a co špatné.

Mám o Harrisově pohledu různé pochybnosti,  nemyslím si třeba, že „objektivní důkaz“ (jak on to nazývá?) musí být buď náboženský nebo vědecký. Je to falešná dichotomie. "Objektivní důkaz" je to, co získáme, když máme dobrý argument, logiku a jasná fakta.  Vaše uvažování obstojí, když ho aplikujete i do dalších oblastí. Myslím si, že máme dobré argumenty proti jedení masa. Můžete je nazývat "objektivní důkazy" pokud chcete, ačkoli samozřejmě etika není matematika.....

Jít do hloubky toho co"determinuje morálku"  je velmi složitá otázka. Jenom se domnívám, že morálka spadá do domény rozumu.

Někdy, když jsem byl vegan jsem měl chvíle pochybností, ale vyřešil jsem je tímto způsobem: "Jedení zvířat může nebo nemusí být špatné, ale nejedení zvířat určitě špatné není. Abych měl jistotu, nebudu jíst zvířata." Myslíte si někdy, že vegetariánství je svým způsobem Pascalova sázka?

JK: V Pascalově sázce se vzdáváte nedělních rán a místo toho sedíte v kostele. Vírou můžete ztratit pohodlí, čas, ale  pokud má křesťanství pravdu, vaše odměna je enormní. Nečtete noviny  a nejíte  palačinky v posteli, ale získáte šanci získat věčný život.

V případě vegetariánství vsadíte sendvič pečeného hovězího, ale co je neznámá odměna? Být morální, neporušovat práva, mít čistější svědomí atd. Dalším neznámým výnosem je záchrana zvířecích životů a zabránění utrpení, protože je tu prostor pro diskuzi, zda vegetariáni snižují počet zabitých zvířat. Tyto výnosy nemají šmrnc věčného života, ale vidím paralelu.

Je zde další paralela: Myslím si, chození do kostela se pro některé lidi stane příjemné, takže neznámá odměna se stane méně důležitou. To platí i pro mnoho vegetariánů. Oblíbíte si to, co jíte a užíváte si pokrmy bez prolévání krve..

V souvislosti s tím, zda vegetariáni sníží počet zabitých zvířat, bych poukázal na to, že farmáři nemají tendenci, když se poptávka sníží, přebytečná zvířata pustit. Pokud má tedy nejedení masa nějaký efekt, pak že je méně narozených a  zabitých zvířat. To je důvod, proč někteří lidé říkají, že vegetariánství je vlastně pro zvířata špatné ve srovnání s kupováním humánně získaného masa: vegani  se „distancují“ raději než by svou koupí pomáhali farmám, které zlepšují životy ne hypotetických zvířat, ale zvířat, která skutečně žijí.

Když lidé jí humánně získané maso, životy existujících zvířat se zlepší a tento méně krutý model by se mohl uchytit a šířit. Zatímco když všichni lidé, kterým záleží na blahu zvířat  se masa vzdají, jediní jedlíci masa budou lhostejní všežravci podporující velkochovy. Takže pokud zvířata milujeme, tento argument říká, že bychom je neměli odstranit ze svých talířů, ale měli bychom maso kupovat  z farem, kde mají zvířata hezký život.

Předpokládám, ž nesouhlasíte.

JK: Na těchto farmách by zvířata mohla mít celkem spokojený život. Možná to pokládáte za správné i přesto, že je později označkujete, odrohujete a nakonec zabijete atd. Nemyslím si, že tyto úvahy mohou být jednoduše odbyty, spíš by měly způsobit nepříjemné pocity. Zamyslete se nad filmem Ostrov, kde jsou lidé stvoření jenom proto, aby se stali dárci orgánů. Mají příjemné životy a teoreticky by neměli vědět, co se s nimi stane. Mohl byste říci, že jejich životy stály za to žít, takže je lepší je přivést na svět a pak zabít, než abyse vůbec nenarodila. Vidíme, že na této úvaze je něco problematického.... Je to složité a dalo by se o tom říci více, ale celkově si nemyslím, že můžeme omluvit zvířecí farmy tím, že řekneme, že to zvířatům přináší prospěch.....

Mnoho veganů pojímá veganství jako snahu o absenci viny,  morální minimum (“moral baseline”). V podstatě je veganství to nejmenší, co může každý udělat. Ale v případě obhajoby vegetariánství (a v porovnání s veganstvím) jste jej  pojímala odlišně. "Tvrdím, že [vegetariáni] jsou jako lidé, kteří dávají na charitu méně než si mohou dovolit.

Vypadá to, jako byste vegetariánství  nebo veganství  považovala za aktivní čin dobra. Vegani dávají v jistém smyslu všechno na charitu a vegetariáni dávají méně, ale stále něco. Kam pak spadají jedlíci masa? Vidíte je jako neutrální, jako ty, kteří nečiní nic dobrého ale i nic špatného?

JK: Zde by mohlo pomoci trochu terminologie. Mohli bychom říci, že veganský jídelníček je povinný - měl by být zvolen. V tom případě je vše ostatní špatně. Vegetariánství je špatné. Být všežravcem je špatné.

Na druhou stranu bychom mohli říci, že veganská strava je „nad rámec povinností“ (supererogatory) - je obdivuhodné si ji vybrat, ale je to „mnohem více, než se očekává” (beyond the call of duty). V tom případě ostatní jídelníčky nejsou špatné. Jsou jen méně obdivuhodné. Na konci blízko veganství jsou dosti obdivuhodné, na masožravém konci nejsou obdivuhodné vůbec.

Myslím ale, že je správné otevřeně říct, že pro většinu z nás, po většinu času je veganská strava povinná, ne jen „nad rámec povinností“. Neměl byste zabíjet a působit utrpení, pokud je to zbytečné a zdá se, že pro většinu z nás je zbytečné jíst maso. „Výroba“ mléka a vajíček  zahrnuje také zabíjení a způsobují utrpení, takže je povinné veganství, nejen pouze vegetariánství.

Teď to všechno vypadá velmi černobíle a myšlenka morální základny  ve skutečnosti černobílá je. Buď jste vegan, nebo ne, neměli bychom rozeznávat etické rozdíly mezi alternativami. Ale to nedává smysl. I když všechny možnosti kromě veganství jsou špatné, jsou zde stupně. Můžeme se podívat na konkrétní diety a kvantifikovat, kolik smrti a utrpení způsobují. Čím méně je člověk zapojen do řetězce poškozování a zabíjení tím lépe.

Vidět odstíny šedi je velmi důležité ve všech oblastech našeho morálního života. Vezměme si další morální otázku - ponechávání lidí v rozvojových zemích zemřít z příčin, kterým lze předejít. Peter Singer po 40 let argumentuje, že je špatné nechat lidi umírat, pokud můžeme jejich smrti zabránit bez toho, abychom obětovali své základní životné potřeby. O tom je jeho poslední kniha "The Life You Can Save".

Použijme slovo "donanismus" (donare – lat.darovat, věnovat), abychom odkázali na způsob života, který se snaží zachránit co nejvíc lidských životů. Donani (Donans “don(ut)” plus “(veg)ans”) by nikdy nejedli v drahých restauracích, nekupovali by ipady, neměli dovolenou atd. Singer si nejen myslí, že je donanismus není  nejen „nad rámec povinností“, ale že je nutný. Musel byste si ho přečíst, abyste si sám udělal názor, a pro mě je celkem přesvědčivý....

Možná si teď můžete myslet, že „ne-donani "pouze" nechají lidi umřít, zatímco "ne-vegani" jsou spoluviníky při zabíjení. A můžete si myslet, že je velký rozdíl mezi zabitím a necháním umřít. Singer si to nemyslí a já si nemyslím, že rozdíl je tak velký, aby to narušilo pointu....

Jak bychom teď měli vidět lidi, kteří se odchylují od povinného? Bude se to lišit případ od případu. Můžete se od povinného odchylovat v mnoha případech -  tím, že ukradnete pár korun, tím, že řeknete malou lež, tím že nevypnete světlo, tím, že si koupíte ipod, místo abyste přispěli  na charitu, vypitím sklenice mléka, znásilněním nebo zneužíváním dítěte. Rozpoznáním stupňů šedi automaticky neurčíme jak tvrdě soudit provinilce.

Myslím, že "ne-vegani" mají mnoho společného s "ne-donany". Dá se mluvit o snížení zodpovědnosti, když člověk neumí vidět špatnost svého chování nebo se nemůže ovládat. Je je případ ve všech těchto záležitostech. Je skutečně těžké spatřovat  souvislosti mezi zakoupením ipodu a ponecháním lidi zemřít. Je těžké vidět nezhasnutí světla jako poškozování budoucích lidí. Je skutečně těžké vidět pití sklenice mléka jako cokoli jiného než jako nevinnou a prospěšnou věc. Ve všech těchto třech případech také máme problém se sebeovládáním. Chceme ipod, jsme líní zhasnout, jsme zvyklí na mléko. V případech jako jsou tyto je především je důležitý postupný vývoj namísto tvrdých  odsudků...

Omlouvám se za velmi dlouhou odpověď. Hodně si na svém blogu utahujete z veganského purismu, které vychází z konceptu "morální základny",  chtěla jsem to jen uvést na prvou míru.  

Párkrát jste blogovala o zapáleném abolicionistickém veganismu Garyho L.Franciona. Jak si vysvětlujete toto hnutí? Proč jsou někteří zastánci zvířat staženi k ideologii všechno nebo nic, která klade takový důraz na osobní čistotu?

JK: Začala jsem o Francionovi blogovat v listopadu, kdy moje poznámka přivedla na můj blog dav jeho příznivců i jeho samotného. Tito lidé byli pobouřeni mou kritikou Franciona, něčeho, co zřejmě není povoleno. Vystavili mě všem druhům kritiky ad hominem, otravovali mě kvůli tomu, že nejsem vegan a podrobili mě celému Francionovkému katechismu. Myslím si, že by bylo velmi špatné, kdyby se lidé jako tito stali veřejnou tváří hnutí za práva zvířat.

Myslíte si, že je to legitimní možnost?

JK: Kéž bych znala odpověď. Určitě si myslím, že je to to, co Francione chce. Abych vysvětlila, proč si myslím, že je to špatná věc.

Existují otázky týkající se tónu a chování, ale také otázky o podstatě. Když ve škole učím Animal rights, téměř nikdy tam nemám  zastánce abolicionistického pohledu obhajovaném Tomem Reganem, a ještě méně zastánců  radikálnějšího pohledu jako je Francionův.

Studenti jsou vnímaví ke všem druhům pro-zvířecích postojů, včetně myšlenek, které by vedly k zásadní změně, ale ne k myšlence, že zvířata mají ten druh práv, jaký mají lidé. Nemají rádi referování o zvířatech jako o "osobách", nestarají se o myšlenku, že osvobození zvířat je jako emancipace otroků. Nikdo se nedomnívá, že by veškerý výzkum zvířat měl být ukončen.  Cokoli, co zní jako "zvířata jsou taky lidi" nezapůsobí. Ani na nejvíce pro-zvířecí studenty v učebně jako jsou vegani a vegetariáni.

Myslím si, že by se hnutí na ochranu zvířat zhroutilo a ztratilo sílu, kdyby bylo spjaté jen s tímto druhem myšlení.

V jednom z Vašich nedávných prohlášení jste upozornila na rozdíl mezi abolicionistickými taktikami proti zotročování lidí a abolicionismem pro zvířata. Proti-otrokářští abolicionisté by nenazývali dalšího abolicionistu pokrytcem za to, že si osladil čaj, přesto že byli v produkci cukru zapojeni otroci. Myslím si, že je to dobrý příklad proti puritánskému veganství, ale nemohl by být také užit proti jakékoli formě etického stravování, pokud nezraňujeme a nezabíjíte zvířata sami?  Může někdo jíst maso (třeba i maso z průmyslového chovu) a přesto pracovat za lepší svět pro zvířata?

JK: Proti-otrokářští abolicionisté neplýtvali časem a energií na nerozvážnostech druhých, protože cílem byla emancipace, ne osobní puritánství. Ano, je to trochu pokrytecké použít cukr produkovaný otroky do svého čaje, pokud jste abolicionista, ale obsese týkající se těchto věcí nepovede k ukončení otroctví. Nemyslím si, že by "puritánský veganismus" dělal pro zvířata moc dobrého.

Pokud jde o jedlíky masa, kteří  se zasazují o zvířata: ovšem, četla jsem, že víc než polovina zvířecích aktivistů nejsou  ani vegetariáni ani vegani. Podívejte se na pracovníky Humane Society zachraňující zvířata po hurikánu Katrina. Jsou všichni tito lidé vegani? Vsadím se, že ne. Záleží na tom? Těm konkrétním zachráněným zvířatům je to jedno.

2.část